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Shibuya
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Erudit Tokyoïte
Vainqueur de la CDM2020 Votes à l'AG 1 Votes à l'AG 3 Arrivé 2e aux Jeux Olympiques de Galax2018 Votes à l'AG Bar_150_3
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Re: Votes à l'AG, le Mar 25 Aoû 2020 - 21:04
J'aimerais exposer un sujet qui me chagrinne un petit peu. Avant de commencer je tiens à préciser que cela n'a rien à voir avec le travail de thomas ou son mérite pour l'avoir réalisé
. Je ne dis pas que je considère son infrastructure comme moins bien que celles d'autres propositions mais j'évoque un problème générale dans une dynamique de vote.

Comme vous avez pu le voir une série de pays (donc de membres) se sont positionnés en avance pour la proposition du siège du Marhaban. Personnellement cette attitude me pose un problème parce que je pense qu'il faut pouvoir séparer le RP et les appels à candidatures.

Je m'explique: on est parti du principe que pour l'organisation d'événement (comme les jos, CDM ou pour l'accueil d'un institut) ce sont les membres qui décident par sondage,(modélisé par l'assemblée générale) ce qui me semble être le moyen le plus égalitaire de juger des candidatures. Maintenant si on commence à voter de façon rp (et non pas selon ses goûts personnels) en partant du principe que je vote pour la candidature de x car mon pays est allié avec x, on ouvre pour moi la boite de pandore. On risque de se retrouver avec des situations où un pays dont le rp est d'être "détestable" qui n'aura aucune chance de recevoir le siège d'un institut ou d'accueillir un TOM car, au niveau rp, les pays sont contres. Hors ça pose un gros problème de mérite qui est la base du système tempérance.

Pour moi, il est évident que dans ces votes on ne choisit pas par affinité géopolitique mais par préférence de projet. Donc se positionner en faveur d'un projet à l'avance pour un pays car il fait partie du même continent sans attendre de voir les futures candidatures, c'est problématique pour tout le système.


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Maori
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Modérateur
Votes à l'AG 1 Votes à l'AG Bar_150_3
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Votes à l'AG, le Mar 25 Aoû 2020 - 21:27
Je suis assez d'accord avec Shibuya, il faut vraiment séparer le RP du projet. Le problème du vote à l'AG, c'est exactement ce que tu décris. Si on continue comme ça, on risque de faire des préférences au niveau du RP plutôt qu'au niveau du projet en lui même. En gros un projet avec une infra dégeu peut passer car on est allié avec le pays, ça sera dommage à mon sens de voter de cette manière. Pour les sièges, on ne devrait pas voter à l'AG mais plutôt faire un sondage ou un choix arbitraire, moins égalitaire sur le plan des votes mais peut être plus efficace pour éviter les préférences via le RP.

C'est le reproche que j'ai à faire à l'AG en plus de savoir qui a voter pour/contre/blanc.

EDIT: sujet déplacé, divisé en un topic
skrímsli snjór
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Petit Père Des Bugnes
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Re: Votes à l'AG, le Mar 25 Aoû 2020 - 23:42
Je suis pas tout à fait d'accord avec tout. Même si dans l'ensemble oui.
Tout d'abord, il faut pas oublier qu'à l'AG, on peut choisir si sa proposition doit être étudié de façon RP ou non. A partir de là, si ce système est bien en tête, ça pose moins de problèmes.  Mais le problème est qu'il n'est pas forcement toujours bien appliqué, et qu'il est difficile de choisir entre les deux. Par exemple, l'adhésion des pays est parfois marqué comme HRP (IRL) ou "RP". Pour l'instant, il n'y a jamais eu de hic, mais ça représente bien ce souci.
Est-ce que un pays comme l'Ancore, d'un point de vu RP, accepterait l'entrée d'un pays coco dans l'OCGC? Sans doute pas.
Bref, il faudrait définir des normes autour du choix RP ou IRL.

Pour en revenir aux candidatures. Il faut plutôt choisir celle qui sont belle, où techniquement les meilleurs etc... On est dans un forum de city builder après tout.
Mais en même temps... Admettons, la Rodina continue sa politique expansionniste, bombarde nucléairement l'Harada, et insulte la coiffure de Madame l'impératrice de Carnack, bref, je deviens une ordure. Et ensuite, je fait une candidature magnifique pour recevoir le siège d’Interpol (je vous expliquerais plus tard héhé). Ce serait complétement illogique et HRP au possible qu'une telle infrastructure RP se retrouve sur mon territoire dans ce cas.

Dans le cas présent, je doute un peu. Ça ne me choquerais pas que cette infrastructure entièrement RP soit choisie d'une façon RP. Mais il faudrait évidement se mettre d'accord sur ces règles d'abord!
Mais après... Ça me choquerais qu'une candidature immonde soit choisie aux détriment d'une plus belle mais d'un pays "détestable".
(NB: ce n'est évidement pas contre toi Thomas ^^. Pour être franc, je n'ai même pas encore regardé les candidatures...)

Et de ce sujet on peu même dériver sur la frontière RP/HRP qui devient de plus en plus floue depuis les grands travaux de Myname. Personnellement je suis complétement pour ses réformes! Et l'OCGC mi RP, mi HRP a vraiment donné un truc de plus au monde GC. Mettre en lien la tempérance au RP etc... C'était excellent! Mais ça vient avec son lot de problèmes.
Shibuya
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Erudit Tokyoïte
Vainqueur de la CDM2020 Votes à l'AG 1 Votes à l'AG 3 Arrivé 2e aux Jeux Olympiques de Galax2018 Votes à l'AG Bar_150_3
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Re: Votes à l'AG, le Mer 26 Aoû 2020 - 0:04
Je suis ton point de vue Skri, le problème vient justement du fait que cette distinction n'est pas assez bien définie. Pour en revenir au choix du siège de l'AGS ou pour un TOM, il est clair pour moi que l'on doit se baser sur des critères hors rp parce que cela arrive avec son lot de récompense tempérance. Ici il ne serait pas plus logique (ou illogique) de voir le siège dans un pays plutôt qu'un autre, chacun devrait avoir les mêmes chances sur base de l'infrastructure qu'il présente, c'est le principe d'un concours égalitaire.

Mais même pour d'autres circonstances comme un TOM. Si on prend l'exemple du TOM, même pour un pays "détestable", il serait indécent pour moi de lui refuser un TOM auquel il a droit et pour lequel il a travaillé sous prétexte qu'on n'aime pas son pays. Au niveau rp, c'est sur qu'aucun pays ne voterait pour mais est ce que pour autant il doit faire une croix sur les ressources issues du pays? IRL lorsque la Russie a annexé la Crimée, ça n'est pas reconnu par grand monde et pourtant la Russie profite de ses ressources. Il serait illogique de refuser à quelqu'un le statut de tom sous prétexte que dans le rp on ne l'aurait pas accepté. On peut considérer que les pays ont dit non, mais dans le fonctionnement structurel du forum les membres votent en considérant l'aspect outil et non rp, afin de lui permettre d'enregistrer ses constructions dans tempérance, même si son tom n'est pas reconnu.

Je suis d'accord que l'assemblée général est un formidable outil rp mais une distinction claire doit être faite sur quand et quand on vote de façon RP. Pour moi tout ce qui concerne les concours (institut ou autre), TOM, villes, il en ressort du hors RP car on considère le travail et sa qualité. Pour ce qui est de condamner une politique, voter l'invasion ou que sais-je, c'est clairement du rp.


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mickael85190
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Re: Votes à l'AG, le Mer 26 Aoû 2020 - 0:37
Entièrement d'accord. Je crois qu'il faudrait mettre plus en avant le fait que ce soit un sondage IRL ou une résolution RP (un bandeau au dessus de la page des votes, que sais-je...). Et c'est vrai qu'il faudrait faire une liste sur le site, avant de proposer un vote, sur ce qui peut être voté en RP (sanctions...) et IRL (siège d'une organisation, TOM/pays...).

Par contre, l'anonymisation que proposes maori, je ne suis pas du tout d'accord. J'ai pas vraiment envie que ça devienne une chasse au sorcière avec x qui demande à z si il sait qui a voté contre lui ect... Je sais que ça a peu de chance d'arriver, mais bon.
Et même, au delà de cela, imaginons que quelqu'un poste une demande de pays et qu'on lui réponde tous "bonne présentation" ou quelque chose dans le genre mais qu'au final, une grosse partie vote contre son intégration, je la verrai forcément mauvaise de ne pas savoir qui a voté contre et surtout pourquoi.


Thomas
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Re: Votes à l'AG, le Mer 26 Aoû 2020 - 2:33
Je comprend à tous vos points de vues.
Maintenant cela remet en cause totalement le système même de l’AG, je tiens à rappeler que l’AG est sur le MONDE GC, hors si on se base sur ce critère simple, l’AG désigne donc forcément RP et non préférence « esthétique ».
Je ne vois pas pourquoi doit on alors défendre à travers une description et une annonce un siège puisqu’il ne désir qu’esthétique ? Qui dit forcément siège politique dit forcément choix politique.

J’estime que Marhaban ne peut être comparé à des pays « détesté »

Si les membres désirent un jugement sur la beauté même de l’infrastructure alors il faut que ce vote passe ailleurs que sur l’AG du monde GC.

Pour moi, tout ce qui passe par l’AG est forcément RP.

Je suis ravi de voir que tout ce que je fais suscite autant de débats, mais si cela peut faire avancer alors tant mieux.
Espérant que ces blocs de bétons en pleins déserts bordes de jardins ne finissent pas à l’abandon Wink
vallamir
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Re: Votes à l'AG, le Mer 26 Aoû 2020 - 7:12
Je comprend vos points de vues mais au final ... ne se pose-t-on pas des questions là où il n'y en a pas ? Il y a jamais eu se problème pour le moment, et je pense que chacun sera capable de faire la part des choses dans le futur ??
@Thomas : la différence est faite sur le site du monde GC entre les proposition RP et celles qui ne le sont pas. Je vous accorde que c'est un peu ambiguë dans la mesure où on vote au nom d'un pays que ce soit RP ou non. Dans l'idéal, pour les propositions hors RP il faudrait non pas qu'il y ait l'avatar du pays mais celui du membre.
Reste que celui qui émet la proposition doit réfléchir s'il s'agit de quelque chose de RP ou pas avec son lot de contraintes. Effectivement, avec une proposition RP, le vote pourra être différent selon la diplomatie du pays. Du coup il faut bien réfléchir au départ...
Après des fois la différence entre les deux est pas forcément facile à établir ^^

Edit : en y réfléchissant après coup, je crois que pour simplifier les choses, il faut bien que celui qui fait la proposition à l'AG annonce s'il attend ou non un vote RP.
Reste qu'on peut donner des exemple pour se guider les uns les autres Wink
Sakuro
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Responsable du Comité Culture et Patrimoine
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Re: Votes à l'AG, le Mer 26 Aoû 2020 - 13:25
Je rejoins Shibuya et certains d'entre vous qui alertent sur la pente glissante de la prise en compte RP dans un vote.
C'est assez risqué car on met ce que l'on veut dans un RP (de la poudre de perlimpinpin par exemple !).

Je m'explique avec un exemple concret avec mon domaine actuel qui est le Patrimoine : Un bâtiment posé dans la ville sans travail peut, selon certains, être reconnu en tant que monument national en terme de ressources (soit le plus haut degré actuel de récompense) si ce dernier est correctement présenté et que le RP est intéressant. Ici, nous oublions la base fondamentale de notre communauté : la création architecturale via un city-builder permettant le développement de RP et non l'inverse.

Il existe, selon moi, deux solutions:
1) La solution de Vallamir qui consiste à mentionner l'esprit du vote : RP ou NON RP afin de se positionner correctement pour ce dernier.
2) Comme je l'avais lancé sur Squirrel : Penser à regarder les ressources Tempérance pour influencer son vote.

Je donne un exemple avec le Marhaban : Le pays possède des ressources positives en recherche, en éducation mais pas en environnement. Au delà du respect esthétique et architectural du complexe qui semble prometteur, je considère sa candidature comme étant éligible car elle possède, selon moi, deux des trois ressources permettant de savoir si le pays peut prétendre au siège de la santé. Ce qui ne serait pas le cas pour un siège comme celui du tourisme ou de l'environnement par exemple. En comparant avec les autres pays candidats, ses ressources sont plus basses par contre, ce qui peut influencer mon choix final au delà même de mes gouts.
Dans cet exemple, je prends en considération l'investissement du pays dans ses structures pour atteindre certaines ressources qui, par défaut, sont privilégiées par le membre. De plus, cela permet de dynamiser les outils du site qui serviraient encore plus les créations pour atteindre des objectifs comme accueillir un siège GC.  


Je fais maintenant un aparté sur le système du vote qui souffre, selon moi, d'un gros problème qui faut résoudre très rapidement :
Sa lisibilité. L'annonce d'un vote n'est pas claire et nous avons les outils pour pallier à cela comme la newsletter ou la messagerie groupée qui n'est pas encore utilisée. C'est un énorme gâchis ! Je ne suis par exemple par devin ni toujours disponible certains week-ends mais je pourrais éventuellement me libérer pour voter quelques secondes si je suis alerté ! Simple. Basique. Le vote lancé le vendredi sur le forum pour 48 heures n'est pas vraiment équilibré démocratiquement. Je constate néanmoins un taux correct de participation mais nous restreignons l'outil aux membres actifs actuels et c'est tout. Est-ce le but principal ? Jouer entre nous ou développer notre communauté ?

Je fais un deuxième aparté pour une question sur les délais impartis pour se présenter.
Je pense que nous accélérons le tempo depuis quelques mois mais pour moi, ce n'est pas un signe de vitalité de notre communauté. C'est "liberticide" au possible. Nous avons accepté la création du siège le 9 Aout. Fin des candidatures le 23. Pourquoi ? Les principaux intéressés étaient-ils prêts ? Je suis bien conscient que fixer une date permet d'avancer mais j'aimerais soumettre ce choix par sondage pour permettre à tous les membres détenteurs de pays d'avoir une chance. Je suis pour un vote rapide pour l'intégration d'un pays, source de développement du forum mais honnêtement, on peut se permettre de prendre le temps de faire participer plus de monde pour un bâtiment...non ?


Shibuya
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Re: Votes à l'AG, le Mer 26 Aoû 2020 - 23:30
vallamir a écrit:Je comprend vos points de vues mais au final ... ne se pose-t-on pas des questions là où il n'y en a pas ? Il y a jamais eu se problème pour le moment, et je pense que chacun sera capable de faire la part des choses dans le futur ??
@Thomas : la différence est faite sur le site du monde GC entre les proposition RP et celles qui ne le sont pas. Je vous accorde que c'est un peu ambiguë dans la mesure où on vote au nom d'un pays que ce soit RP ou non. Dans l'idéal, pour les propositions hors RP il faudrait non pas qu'il y ait l'avatar du pays mais celui du membre.
Reste que celui qui émet la proposition doit réfléchir s'il s'agit de quelque chose de RP ou pas avec son lot de contraintes. Effectivement, avec une proposition RP, le vote pourra être différent selon la diplomatie du pays. Du coup il faut bien réfléchir au départ...
Après des fois la différence entre les deux est pas forcément facile à établir ^^

Edit : en y réfléchissant après coup, je crois que pour simplifier les choses, il faut bien que celui qui fait la proposition à l'AG annonce s'il attend ou non un vote RP.
Reste qu'on peut donner des exemple pour se guider les uns les autres Wink

Justement non, pour moi le problème se pose déjà avec le siège de l'AGS. Car une série de pays (Buikland, Vasel, Rédanie) se positionnent pour le Marhaban sans attendre de voir les propositions des autres membres et pour des raisons rps. Or pour moi le seul argument qui prévaut et qui a toujours prévalu lors de concours jusqu'à présent c'est la réussite, l'esthétique et la présentation du batiment.

Après je suis tout à fait pour cette idée de préciser si un vote est RP ou non, ça corrigerait le problème.

Sakuro a écrit:
Je rejoins Shibuya et certains d'entre vous qui alertent sur la pente glissante de la prise en compte RP dans un vote.
C'est assez risqué car on met ce que l'on veut dans un RP (de la poudre de perlimpinpin par exemple !).

Je m'explique avec un exemple concret avec mon domaine actuel qui est le Patrimoine : Un bâtiment posé dans la ville sans travail peut, selon certains, être reconnu en tant que monument national en terme de ressources (soit le plus haut degré actuel de récompense) si ce dernier est correctement présenté et que le RP est intéressant. Ici, nous oublions la base fondamentale de notre communauté : la création architecturale via un city-builder permettant le développement de RP et non l'inverse.

Il existe, selon moi, deux solutions:
1) La solution de Vallamir qui consiste à mentionner l'esprit du vote : RP ou NON RP afin de se positionner correctement pour ce dernier.
2) Comme je l'avais lancé sur Squirrel : Penser à regarder les ressources Tempérance pour influencer son vote.

Je donne un exemple avec le Marhaban : Le pays possède des ressources positives en recherche, en éducation mais pas en environnement. Au delà du respect esthétique et architectural du complexe qui semble prometteur, je considère sa candidature comme étant éligible car elle possède, selon moi, deux des trois ressources permettant de savoir si le pays peut prétendre au siège de la santé. Ce qui ne serait pas le cas pour un siège comme celui du tourisme ou de l'environnement par exemple. En comparant avec les autres pays candidats, ses ressources sont plus basses par contre, ce qui peut influencer mon choix final au delà même de mes gouts.
Dans cet exemple, je prends en considération l'investissement du pays dans ses structures pour atteindre certaines ressources qui, par défaut, sont privilégiées par le membre. De plus, cela permet de dynamiser les outils du site qui serviraient encore plus les créations pour atteindre des objectifs comme accueillir un siège GC.  


Je fais maintenant un aparté sur le système du vote qui souffre, selon moi, d'un gros problème qui faut résoudre très rapidement :
Sa lisibilité. L'annonce d'un vote n'est pas claire et nous avons les outils pour pallier à cela comme la newsletter ou la messagerie groupée qui n'est pas encore utilisée. C'est un énorme gâchis ! Je ne suis par exemple par devin ni toujours disponible certains week-ends mais je pourrais éventuellement me libérer pour voter quelques secondes si je suis alerté ! Simple. Basique. Le vote lancé le vendredi sur le forum pour 48 heures n'est pas vraiment équilibré démocratiquement. Je constate néanmoins un taux correct de participation mais nous restreignons l'outil aux membres actifs actuels et c'est tout. Est-ce le but principal ? Jouer entre nous ou développer notre communauté ?

Je fais un deuxième aparté pour une question sur les délais impartis pour se présenter.
Je pense que nous accélérons le tempo depuis quelques mois mais pour moi, ce n'est pas un signe de vitalité de notre communauté. C'est "liberticide" au possible. Nous avons accepté la création du siège le 9 Aout. Fin des candidatures le 23. Pourquoi ? Les principaux intéressés étaient-ils prêts ? Je suis bien conscient que fixer une date permet d'avancer mais j'aimerais soumettre ce choix par sondage pour permettre à tous les membres détenteurs de pays d'avoir une chance. Je suis pour un vote rapide pour l'intégration d'un pays, source de développement du forum mais honnêtement, on peut se permettre de prendre le temps de faire participer plus de monde pour un bâtiment...non ?



Ton avis est intéressant mais je diverge quand à ta seconde proposition. Je peux me tromper mais pour moi dans le cadre de concours comme celui de l'AGS les raisons rps n'ont pas leur place tout simplement parce qu'un concours se doit d'être égalitaire. Le siège de l'AGS ou le choix de la ville qui accueille les prochains jeux olympiques, ça doit se décider sur le dossier de la ville, sa présentation, ses arguments (là oui il peut jouer sur les ressoruces tempérances dont il dispose) mais pas du tout sur une acquaintance gépolitique. Le danger c'est qu'on va se retrouver avec tous les pays d'Aldésyl qui votent pour la candidature de leurs voisins, tout ceux de Philicie pour celle d'un de leur voisin alors que le Lagos par exemple a une super proposition mais est isolé dans le rp.
Ca serait démotivant, décourageant et triste pour la base de notre forum qui reste pour moi nos prouesses architecturales, même si là c'est un avis personnel.

Thomas a écrit:Je comprend à tous vos points de vues.
Maintenant cela remet en cause totalement le système même de l’AG, je tiens à rappeler que l’AG est sur le MONDE GC, hors si on se base sur ce critère simple, l’AG désigne donc forcément RP et non préférence « esthétique ».
Je ne vois pas pourquoi doit on alors défendre à travers une description et une annonce un siège puisqu’il ne désir qu’esthétique ? Qui dit forcément siège politique dit forcément choix politique.

J’estime que Marhaban ne peut être comparé à des pays « détesté »

Si les membres désirent un jugement sur la beauté même de l’infrastructure alors il faut que ce vote passe ailleurs que sur l’AG du monde GC.

Pour moi, tout ce qui passe par l’AG est forcément RP.

Je suis ravi de voir que tout ce que je fais suscite autant de débats, mais si cela peut faire avancer alors tant mieux.
Espérant que ces blocs de bétons en pleins déserts bordes de jardins ne finissent pas à l’abandon Wink

- "l’AG désigne donc forcément RP et non préférence « esthétique »" : au contraire et c'est bien ici le problème le choix de l'AGS ne devrait pas être un choix rp. Les membres concernés ont travaillé dessus, poli leurs présentations. Les concours comme je l'explique tel qu'un siège, une ville hôte, l'acceptatio nd'un tom se doivent d'être égalitaires ou alors on risque de retomber dans nos travers de tempérance. Ce qui fait fonctionner notre forum c'est le travail, l'ingéniosité, l'imagination et le talent aussi sans doute. J'ai peut être tord de me rattacher à cette idée mais on touche pour moi à l'essence même du système: proposer un outil rp fantastique comme tempérance c'est s'assurer de mesures rps qui tiennent en compte du travail de tout un chacun. Comme juge tempérant c'est l'idée que je défends et qui est pour moi au centre du système.

]J’estime que Marhaban ne peut être comparé à des pays « détesté » : Tout à fait d'accord je n'ai jamais dit ça. J'émettais l'hypothèse d'un pays dont le but est d'être détestable, de par sa politique impérialiste par exemple. Sous prétexte qu'il a beaucoup d'ennemi son travail ne pourrait pas être récompensé ?

Je suis ravi de voir que tout ce que je fais suscite autant de débats, mais si cela peut faire avancer alors tant mieux. : C'est l'argument que je voulais éviter, d'où mes multiples messages en ce sens: j'insiste pour préciser que cela n'a rien à voir avec ta candidature mais avec les soutiens qu'elle a suscité alors que la période de proposition n'est pas terminée.

Espérant que ces blocs de bétons en pleins déserts bordes de jardins ne finissent pas à l’abandon Tout comme myname l'espère pour sa candidature ou sakuro pour sa proposition. Ou moi jusqu'à ce que je me retire de présenter la mienne pour éviter d'en arriver à la considération que j'utilise ce débat. Ta candidature est louable tout comme celle des autres et elles devraient être départagés par le contenu de la candidature, pas au soft power de Marhaban.


Bref je me montre peu être virulent mais ce débat est crucial pour moi je le répète, on touche aux fondements de tempérance qui est pour moi la meilleure chose qu'on ait mise en place.


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Thomas
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Re: Votes à l'AG, le Jeu 27 Aoû 2020 - 2:26
Merci pour tes réponses constructives ! Je te rejoins sur plusieurs points désormais. Ce débat est important Wink.
Le dernier point que je voudrai aborder est celui des ressources tempérances. Je suis d’accord que pour un accueil des JO les ressources issues de tempérances peuvent jouer, notamment parce que IRL, l’accueil des JO est évènement qui coûte des ressources aux pays.

Mais pour le siège je suis pas d’accord, tout d’abord, parce que ce siège permet aussi au pays en question d’avoir un rayonnement plusieurs importants et peut motiver le pays en question à présenter et s’investir d’avantage dans tempérance et dans le Monde GC. Et surtout ensuite parce qu’un pays comme le mien n’étant pas ancien ne peut obtenir des ressources de tempérance en si peu de temps. Les MAJ prennent du temps à être réalisés et je ne peux pas construire une économie stable en quelques mois.

Pour moi le siège est une opportunité et non pas une condition.

Plus nous avançons, plus les infra prennent une place de moins en moins importantes entre guillemets notamment si on observe la conduite des projets de Myname avec Keberg sur le Monde GC.

Merci en tout cas à tous les membres qui exposent leurs idées et permettent de comprendre avec des réponses argumentés leurs différents points de vues. J’aime la façon dont cela se déroule. Je préfère ça à des sous entendus et des « coups en douce »

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